"Pensare" è una attività che svolgiamo per caso.
L'evoluzione ha sviluppato il nostro cervello soprattutto per sopravvivere, poi per riprodurci, infine per divertirci.
Il "pensiero astratto", sia esso matematico o filosofico, non è quindi lo scopo del lavoro che l'evoluzione ha fatto con noi in milioni di anni.
Credo che per "pensare esattamente" dovremo sviluppare "macchine pensanti" all'uopo, dovremo cioè sostituirci alla "spinta evolutiva".
Noi, se potremo, cercheremo di tradurre il "pensiero corretto" in una lingua comprensibile ai nostri encefali da scimmia dedita alla sopravvivenza, al sesso ed al piacere.
L'alternativa è l'eugenetica umana, la fredda eliminazione dei geni "adatti" al mondo reale, ma inutili al "pensiero corretto".
Wassily Kandinsky - Composition VIII. 1923
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38 commenti
Io la penso in maniera diametralmente opposta...
E' stata proprio la nostra capacità di pensiero astratto a farci sopravvivere in un mondo dove un pò tutti gli animali hanno capacità fisiche superiori alle nostre
Del resto io sono convintissimo che anche gli animali, seppur in maniera molto + limitata, abbiano la facoltà di pensare
Diciamo che una volta arrivato in cima alla piramide alimentare, l'uomo, relativamente al sicuro dalla natura in quanto animale dominante, è passato dalla coscienza all'autocoscienza, l'unico animale a farlo, in modo da soddisfare il proprio piacere mentale
il "pensiero esatto" è quindi il nostro, non c'è bisogno di macchine pensanti per "pensare esattamente", + interessante sarebbe se, invece di aggiungere alla potenza delle macchine la capacità diastrazione umana, aggingessimo alla mente dell'uomo la potenza della macchina, magari con l'ingegneria genetica, ma è un discorso delicato e problematico
Posted on 29 ottobre 2009 alle ore 17:16
Uhmmmm, ci devo pensare...ma adesso vado a divertirmi! :)
Posted on 29 ottobre 2009 alle ore 21:12
Ma che cosa è il "pensiero". Guardate che per quanto le domande "che cosa è" spesso siano sterili, qui ci troviamo di fronte all' eccezione....Che significa "pensare" ?
Posted on 30 ottobre 2009 alle ore 15:46
Il tema è intrigante.
L'ultima parte del ragionamento di Roberto non mi sembra tuttavia coerente: a cosa servirebbe dunque il "pensiero astratto" se non è e non è stato utile all'evoluzione? perché non rinunciarvi del tutto allora?
In altri termini il (presunto) naturalismo della prospettiva iniziale sfocia in un possibile rifiuto regressivo della civiltà.
Più coerente perciò la posizione di Ale, che tuttavia non chiarisce il problema, cioè quello del rapporto fra pensiero "naturale" e pensiero "astratto", e quindi, di conseguenza, fra cervello e macchine (pensanti o meno, collegate o meno al cervello, in sostanza cambia poco).
Giustamente, fra pensiero "naturale" e pensiero "astratto" Michele si chiede cosa voglia dire pensare -attendiamo oltre alla domanda una proposta.
A me viene da chiedere sulla base di cosa elaboriamo questi...pensieri sul pensiero, ma a mia volta, per ora, resto alla domanda...
Posted on 10 novembre 2009 alle ore 22:21
#cinico
Forse abbiamo una idea diversa di cosa sia un "pensiero astratto"
Per me significa la capacità di proiettare nella propria mente i possibili sviluppi di una situazione a partire dalle azioni intraprese da uno o più elementi iniziali, che evolvendosi e/o interagendo tra loro portano agli sviluppi di cui parlavo sopra...
In questo senso il pensiero astratto è un sottoinsieme del pensiero naturale...
ma mi rendo conto che non è così semplice dare definizioni di pensiero naturale e astratto, anzi,anche se non sembrerebbe trovo che sia più difficile dare una definizione per il pensiero naturale che per quello astratto...
pensiaro naturale indica forse che ne esiste uno non naturale ? sarebbe l'istinto forse ? Allora potrei dire che il pensiero naturale è tutto ciò che rientra nel riflettere su tutto ciò che non soddisfa i nostri bisogni immediati
Diciamo che, per sopravvivere, abbiamo utilizzato la capacità di astrazione del nostro cervello (di sicuro è così, in un mondo dove per capacità fisiche l'uomo è sovrastato da quasi tutte le specie animali); in seguito, arrivati in cima alla catena degli animali dominanti e relativamente al sicuro, siamo stati liberi di sviluppare altre forme di pensiero astratto(matematico, filosofico) che cmq servivano ad evolverci sempre di + nella continua competizione, non + verso gli altri animali, ma verso i nosstri simili
Posted on 10 novembre 2009 alle ore 22:53
La questione del pensiero rimane a tema. Il pregio dell'approccio di Roberto sta nella semplicità di una definibilità. Lo rispetto, e lo giudico epigonale rispetto all'evoluzione che la "filosofia" ha avuto e che non poteva non avere date le sue premesse metafisico-platoniche. Il pensiero come calcolo. Io la penso in modo diametralmente opposto e faccio mio il titolo di un saggio di ...heidegger(nooooo): la fine della "filosofia" e il compito del pensiero. La questione e' tutta qui, ed e' ontologica. Pensare/essere. Definire il pensiero puo' non essere distante dal definire l'essere.
Posted on 11 novembre 2009 alle ore 22:49
Sono d'accordo solo in parte...
Rob fa delle affermazioni sulle quali si può essere d'accordo o meno (io non lo sono, come spiegato nel primo commento)
Tuttavia sono affermazioni precise e circostanziate.
Questo era il tema del post.
Poi se il pensiero è calcolo oppure è essere è un altra questione, spostiamo il tema del discorso. Anche con piacere, per quanto mi riguarda.
Ma se pensare è essere, non esclude che sia anche calcolo, le due cose non sono incompatibili tra loro
Posted on 11 novembre 2009 alle ore 23:46
Approfitto dell'invito di cinico per lasciare i miei quattro cent.
Direi che "pensare" è manipolare e concatenare concetti. E che l'esplosione di questa capacità nell'uomo trovi le sue radici in motivi evolutivi (sia di selezione naturale che sessuale): elaborare i dati ambientali per raggiungere uno scopo (nutrirsi, accoppiarsi, sorpassare), per elaborare strategie preventive (se si presenta un predatore, se attraversa un pedone, se rompo uno specchio), ma anche per supportare il particolare grooming umano, la comunicazione di concetti.
Anche gli animali si pongono i primi due obiettivi; l'uomo si distingue per essere in grado di comporre catene particolarmente lunghe e intrecciate di concetti, e perciò "arrivare più lontano".
La filosofia non nasce originariamente forse da domande che ricadono nelle due categorie: come raggiungo lo scopo della felicità? come funziona il mondo, cosicché io possa muovermi con più cognizione di causa?
Non sentirei però, come dice Roberto, che questa visione evolutiva sia restrittiva o porti all'eugenetica.
L'evoluzione è in qualche senso, cieca e molto tollerante. Anche se "pensare" è utile in qualche forma o applicazione, non c'è motivo per cui farlo per motivi non "evoluzionisticamente motivati" debba essere proibito, anzi. Strumenti e strutture possono essersi evoluti per una qualche dinamica evolutiva, ma non c'è motivo per cui non possano essere usati in modo alternativo (costruire imponenti costruzioni logiche o immaginare racconti fantasy), che magari chissà, saranno selezionati dall'evoluzione domani, oppure rimanere presenti e svilupparsi perché non svantaggiosi. Potrebbe esserci altro , ma ho già scritto troppo ;)
Posted on 12 novembre 2009 alle ore 10:44
Bob espone un concetto in modo chiaro. In questo ha ragione Ale.Occorrerebbe (forse) rimanere nel tema. Maurizio, e Ale gli rispondono altrettanto chiaramente e in modo circostanziato. Ma entrambi a mio avviso si lasciano prendere non dalla questione sul pensiero(cioè cosa esso significhi...cosa esso sia...) ma già dalla risposta che Bob ne da. Ossia argomentano sul pensiero accettando(e forse è cio' che vogliono)l' orizzonete a mio avviso limitato che Bob ritaglia. Certo che calcolare è anche pensare. Certo che una visione evoluzionista puo' portare alle analisi di Ale e Maurizio. Certo. E tuttavia, sicuri che, ad esempio, una domanda sul senso della vita sia "calcolare"? Che sia "evolutivamente" sensata? Che chiedersi:perche' c'è qualcosa invece che il nulla sia calcolare? Io credo di no. Un momento, possiamo trovare certamente spiegazioni "evoluzioniste" a tali quesiti...ma credo risulterebbero insoddisfacenti proprio a chi le formulasse..Io credo che occorra "pensare" alla trascendenza di questa cosa chiamata "pensiero". trascendenza senza nessun misticismo velato o accondiscendenza a irrazionalismi. TRutt'altro: cercare di capire razionalmente questa cosa strana che è l'essenza del pensare...
Posted on 12 novembre 2009 alle ore 16:59
Ovviamente io e Maurizio abbiamo una risposta attinente al tema sollevato da Roberto
Come,ovviamente,una domanda sul senso della vita non è calcolare e non è evolutivamente sensata
Che cosè il pensiero ? uhmmm...
Di prima botta mi verrebbe da dire che è autocoscienza di sè, (scusate il paragone rozzo, ma sono convinto che anche un ragno sappia di non essere una formica o un uomo che vede davanti a lui, quindi anche lui ha coscienza di se) Ma quindi è esistenza, perchè penso che ogni essere vivente che interagisce con l'ambiente a seconda degli stimoli che riceve abbia una forma di autocoscienza.
Ma non basta. Altrimenti tutti gli esseri viventi sarebbero uguali.
Qui penso entri in gioco un fattore poco filosofico e molto fisico: la struttura del cervello permette di costruire un pensiero sempre + complesso e astratto, per questo pensiamo in maniera che un gatto o una scimmia non possono fare
C'è poi un altro aspetto che mi viene in mente mentre scivo queste righe: per quel che ne so, a livello fisico, il pensare è un attività bio-elettrica del cervello e nient'altro. Ma potrei dire cose sbagliate, non sono ferrato in questo campo...
Cmq, che cosa ha a che vedere della "semplice" attività bio-elettrica con l'autocoscienza di sè ? Non mi dite l'anima o mi arrabbio :)
Ma penso che il quesito di cosa sia pensare sia collegato al concetto di cosa sia l'esistere, bisogna vedere bene come si intersecano tra loro
Posted on 12 novembre 2009 alle ore 18:21
Direi che "autocoscienza" sia la individuazione di un limite che divide il "mondo esterno" dal "mondo interno" e il riconoscimento che il "mondo interno" costituisca una unità/individualità. Concordo con Alex sull'impressione che un qualche livello di "autocoscienza" sia comune tra gli animali. Mi sembra che l'uomo si distingua per la sua capacità di "invididuarsi" ANCHE "concettualmente".
Perciò, in relazione alla domanda di Alex su come siano legate attività bio-elettrica(-chimica) e autocoscienza: non lo so come, nel dettaglio, ma in ogni caso non mi sembra lo siano in modo diverso dagli altri concetti; riformulerei la domanda così: come fa un concetto qualsiasi ad essere legato all'attività bio-fisica-elettrica?.
Perciò anche non direi che pensare sia autocoscienza, ma piuttosto il contrario: che un certo modo di essere autocoscienti faccia parte del pensiero. D'altra parte mi sembra (voi che ne dite?), che si sia coscienti di sé anche a livello più "animale" (emotivo/istintivo).
Posted on 17 novembre 2009 alle ore 09:47
L'autocoscienza è parte della attività bio-elettrica del cervello o l'attività bio-elettrica è parte dell'autocoscienza ?
Mi sembra stiamo dicendo questo, e se è così, mi pare anche che sottintendiamo che uno è sottoinsieme dell'altro...
Personalmente quindi opterei per la prima ipotesi, la seconda significa che l'autocoscienza dell'uomo è qualcosa al di fuori dell'uomo stesso, come può essere ?
Ma sarebbe interessante disquisirci sopra...
Posted on 18 novembre 2009 alle ore 09:44
Voglio proporre un approccio più esistenziale alla questione.
Se penso … quando penso..mentre penso … mi si pone davanti l’immane problema di sempre. Il piu’ semplice e il piu’ profondo … Che sta accadendo? Che cosa è sta cosa che accade? Io, tu, la penna, il quaderno … Tutto è. No so se “in se” o altro. Non so se fuori o dentro di me. E’. Questo è incontrovertibile. L’”è” delle cose è l’enigma del pensiero. Di cio’ che anche lui…è . L’enigma che è tale per via di una sempre presente voce che da dentro ci suggerisce (cioè il pensiero presenta a se stesso)che cio’ che è, puo’ non essere e quindi il suo “e’” richiede spiegazione. L’enigma è tale perche’…ci sentiamo precipitati qui in questo mondo …e non sappiamo da dove siamo precipitati … Ci manca l’antefatto …. contrariamente a quel che accade in molti film ove proprio il “che cosa c’era prima” non ci passa proprio per la testa di chiederlo …. Ma noi non ci sentiamo in tale film. Noi lo cerchiamo, l’antefatto, lo avvetiamo . E il pensiero è il testimone, la prova materiale del delitto…Il pensiero c’è. E si chiede da dove venga….C’è la fine della storia. Manca la storia.
Posted on 18 novembre 2009 alle ore 22:10
Mi pare che non sia stata approfondita la parte dell'intervento di Bob riguardo al pensiero "esatto". Di risposte filosofiche alle domande relative al pensare sono pieni di libri e sono saturi i millenni. Questo dimostra che la stragrande quantità del cosiddetto "pensiero" è in realtà una roba puramente evolutiva, che ha a che fare con la comunicazione, il ragionamento, la prevaricazione intellettuale, la rappresentazione della natura, la previsione di eventi futuri, ma sempre da un *punto di vista*: quello dell'animale che intende sopravvivere (con la sua specie).
Il pensiero esatto, invece, rappresenta forse un miliardesimo delle reazioni bio-elettrico-chimiche che i cervelli umani hanno elaborato nella storia. Quei pochi attimi di elaborazione della logica e della matematica. Cose su cui (al di là delle possibili ricadute tecnologiche) tutti devono essere infine d'accordo. Cose che servono alla sopravvivenza solo in maniera molto lasca... ma che diventano sempre più indispensabili per una comprensione profonda dellìuniverso, cioé per la sopravvivenza della specie umana nei millenni che ci attendono, come animale abitante del cosmo.
Ed è in questo che la provocazione di Bob si inquadra. Quello che per l'animale uomo è un'eccezione, che riesce solo a pochi e a prezzo di grande fatica (il pensiero esatto) potrebbe diventare l'attività che macchine pensanti faranno per noi. Se tali macchine saranno solo capaci di pensare, ma non di sopravvivere, non dovrebbero rappresentare un competitor per la nostra specie ma solo un aiuto. Se invece intervenisse l'augenetica, nella ricerca di una specie in grado di avere entrambe le qualità, il cammino mi sembra più in salita.
Posted on 10 dicembre 2009 alle ore 22:56
Ma, esattezza per esattezza, occorre che si definisca "pensiero esatto" o meglio: prima "pensiero", poi "esatto" e poi "pensiero esatto".
Posted on 10 dicembre 2009 alle ore 23:21
Per quanto riguarda quello che dice greg, nella prima parte del suo post roberto fa delle affermazioni sul pensiero astratto e il pensare in sè, sui queli ho già espresso il mio punto di vista...
riguardo il pensiero corretto, credo che la definizione in sè sia già abbastanza intuitiva...
Risponderò quindi che la prospettiva di macchine pensanti che pensino in maniera esatta per noi mi sembra irrealistico dal punto di vista pratico e incoerente dal punto di vista logico: infatti se abbiamo bisogno di macchine pensanti per raggiungere il "pensiero corretto", significa che noi uomini che non pensiamo correttamente dobbiamo costruire una macchina in grado di farlo!
Mi sembra una contraddizione dal punto di vista logico, e dal punto di vista pratico irrealizzabile a breve-medio termine, per mancanza di tecnologie e conoscenze scientifiche. A lungo termine tuttavia potrebbe essere possibile creare un computer (quantistico ?) che possa esaminare tutti i possibili scenari di un problema e quindi trovare la soluzione esatta (per fare una analogia è come se un computer conoscesse tutte le possibili partite che si possono verificare negli scacchi, farebbe sempre la partita perfetta)
Tuttavia ci sono della domande: in alcuni problemi, come per esempio il prevedere lo sviluppo della società umana, dato dall'interazione reciproca di miliardi di individui, è un problema con diramazioni virtualmente infinite...
Si può costruire una macchina con potenza di calcolo infinita ?
E se sì, può una macchina di potenza infinita affrontare un problema che presenta infiniti dati da esaminare ?
Credo che qui si dovrebbero analizzare le categorie di infiniti, branca matematica molto interessante....
Posted on 11 dicembre 2009 alle ore 11:20
E non credo minimamente che le macchine un giorno diventeranno un competitor con noi!
Questa cosa mi ricorda la paura che avevano alcuni che con il nuovo LHC si creasse un buco nero che inghiotisse la terra, cosa assurda perchè lo scopo dell'accelleratore è lo studio scientifico, non la distruzione del genere umano compresi i ricercatori stessi...
Confesso che mi ha stupito enormemente vedere persone con un certo bagaglio scientifico e razionale prendere in considerazione questa ipotesi!
Certo alla pazzia dell'umanità non c'è mai fine, quindi non è impossibile che permetteremo alle macchine di sostituirci un giorno, ma la cosa mi sembra cmq molto molto improbabile...
lasciamo la fantascienza agli scrittori :)
Posted on 11 dicembre 2009 alle ore 11:46
Be', il timore del buco nero nell'LHC non era certo sfiducia nelle buone intenzioni degli scienziati, ma nella loro capacità di pensiero *corretto*.
Se pensi che anche io ho fatto un colloquio al CERN per lavorare su quel progetto, capisci *quanto* l'umanità ha rischiato!
In tutti i casi, per me il pensiero corretto coincide con la matematica e la logica. Credo ancora che il mondo sia scritto in termini matematici, come disse qualcuno tanti anni fa.
Posted on 11 dicembre 2009 alle ore 12:11
Scusa greg, ma se devi riparare un filo elettrico scoperto a casa, la togli la corrente o speri di non rimanerci fulminato ?
tutto qui...
Anche io credo che il mondo sia scritto in termini matematici, ma non penso che il pensiero corretto coincida con la logica e la matematica, è troppo riduttivo...
Contano molto anche fattori tipicamente umani come l'intuito e la creatività nel cercare soluzioni
Posted on 11 dicembre 2009 alle ore 12:45
Per pensiero corretto intendo quello matematico. L'intuito è una sua approssimazione, estremamente utile ai fini della sopravvivenza...
Posted on 11 dicembre 2009 alle ore 13:08
In poche parole a tutto c'è un perchè...
Mi sembra che tu intenda questo, o sbaglio ?
Ma se non fosse così ? Come possiamo dire che il pensiero esatto è quello matematico se ancora non sappiamo bene cosa è la realtà, (le nostre cooscenze matematiche ci danno solo approssimazioni, ma non raggiungeremo mai la realtà VERA)?
Se un giorno gli scienziati ci dicessero che la materia nel profondo è dominata da fenomeni aleatori e non prevedibili ?
O forse già è così con la meccanica quantistica, michele saprà certo dirtelo meglio di me...
ma un pensiero matematico corretto che si bassa su una gamma di probabilità è ancora corretto ?
E non solo: si basa anche su concetti fisico-matematici che ci sono ignoti, perchè come detto prima noi nn conosciamo la verita "vera"...
Posted on 11 dicembre 2009 alle ore 15:41
Mi sembra che il primo intervento di Alex chiuda molte questioni. Tra parentesi…stabilire la “correttezza” di un ragionamento non è un problema…computabile….Sto esagerando un po’ per dire che Goedel ha risolto ste questioni 70 anni fa e dire oggi che il pensiero è il pensiero “corretto” e che questo coincide con la logica-matematica è molto, molto, molto riduttivo. Permettetemi di entrare in quello che a mio avviso e’ il sottosuolo essenziale della posizione Greg-Bob.
Credo fondamentalmente che la loro visione sia figlia di un feroce determinismo. Una visione laplaciana fin nel midollo. Tutto è calcolo. Tutto è determinabile. Cio’ che contrasta con questo “determinatezza” reale, vera, fondativa, degli enti e’ ,per Greg in particolare, una “approssimazione” (e io non posso non cogliere una nota negativa nel suo sostantivo). Forse intende “ostacolo” (o lo dice esplicitamente in qualche passo). Sono molte le critiche che potrei muovere a tale , grande, visione delle cose. Qui pero’ voglio attenermi al tema strettamente. Quando invito a definire “pensiero corretto” io credo di mirare al cuore della questione. Tale termine non e’ definibile se non introducendo termini extra-“corretti”. Intuizione puo’ essere uno di questi ad esempio. Come fa Einstein a “inventare” la teoria della relatività se non “intuendo” ecc….(non solo, ovvio). A ben guardare ogni teoria scientifica nasce NON usando la logica matematica. A volte violandone alcuni principi base! (“Il tutto è maggiore della parte “è una tipica frase confutata la quale si e’ spalancata la porta alle speculazioni di Cantor ecc…). Cosi’ anche la ..logica matematica…è nata NON logico-matematicamente…(esagero un po’). E allora? Il sovrano pensiero corretto è quello che di tutto è responsabile tranne che delle piu’ alte e profonde conquiste del pensiero(a questo punto scorretto) umano? Se cosi’ fosse preferisco perdermi nell’ oceano della approssimazione del pensiero non logico matematico. E per me cio’ equivale a dire preferire essere un uomo che non un computer(tale frase intesa tecnicamente, dal punto di vista della teoria della computabilità).
Il determinismo ,ammetto, è rassicurante. Elimina alla radice molte questioni non facilmente gestibili della e nella “filosofia” di ogni tempo(come anche e soprattutto nella e della vita quotidiana). Credo tuttavia che a conti fatti tolga in ogni ambito quella parte che…. “ama nascondersi” come diceva Eraclito ma che è l’unica di cui valga la pena interessarsi.
Posted on 11 dicembre 2009 alle ore 19:32
No Michele, sei fuori strada, qui non si tratta di determinismo ma di ragionamento esatto. Le teorie matematiche della probabilità mi soddisfano pienamente tanto quanto la trigonometria! D'accordo, non sono un esperto nei fondamenti della matematica, ma il rigore del ragionamento, che giunge ad essere incontestabile da ogni persona in buona fede e con sufficiente preparazione -- è questo che mi seduce nel pensiero corretto.
Quanto alle approssimazioni: non do loro un carattere negativo, assolutamente! So benissimo che l'uomo sopravvive quasi esclusivamente grazie ad esse. L'intelligenza umana è basata su intuito e approssimazione. Ma tali virtù, se poi non fossero confermate anche da un pensiero esatto, non potrebbero dar luogo ad una scienza esatta. Tutto qui.
Posted on 17 dicembre 2009 alle ore 21:45
L'intelligenza umana è basata su intuito e approssimazione, che sono virtù...
Ma se l'approssimazione è una virtù, allora mi sembra in antitesi con l'esattezza del pensiero e della scienza che si vuole raggiungere...
Non confondiamo infatti la conoscenza esatta in sè di una fenomenologia, con il risultato "soddisfacente" ai nostri bisogni quotidiani...
Per esempio se un antibiotico guarisce su 100000 persone e una no perchè allergica (e non sappiamo il perchè, altrimenti faremo un antibiotico che cura anche lei), è un risultato soddisfacente, ma non è scienza esatta, così come il pensiero cheha portato a lei...
Mi sembra, a occhio e croce, che tutta la nostra scienza (e pensiero) non sia mai esatta, ma solo approssimazione...
Virtù come intuito e approssimazione da sole non danno vita nè a un pensiero esatto, nè a una scienza esatta, come mi pare sia la conclusione di Gregosofo
...e non credo che le macchine abbiano la necessaria elasticità per risolvere la cosa a breve-medio termine, ma a questo ho già risposto in precedenza...
Posted on 18 dicembre 2009 alle ore 11:07
L’approccio deterministico che io imputo a Greg non ha certo a che fare con l’inclusione o meno del calcolo delle probabilità nell’…. Iperuranio del..”pensiero corretto”. Chi ti inventa il calcolo delle probabilità, Laplace, e’ tra i piu’ feroci deterministi. No. Se io sono fuori strada, Greg e’ contromano. Ma nell’ ultimo intervento, Greg stesso ha ridimensionato il tutto riportando l’argomentare ad una riflessione sul “pensiero corretto” che , da quel che mi sembra di capire, egli identifica con la deduzione formale. Certamente , se è cosi’, accetto anche la nota morale sulla”buona fede “ o meglio sulla mala fede di chi non accettasse catene deduttive in un certo sistema formale. ..:Forse…. Posso accettarla in quanto appunto la deduzione formale ha pressoche’ valore nullo…… Non esiste,mi ripeto e mi dispiace, UNA SOLA idea matematica (se vogliamo limitarci a questo) di rilievo ,che sia nata per deduzione formale. Semmai una deduzione formale di altri risultati puo’ attestare la prolificità e l’ “importanza” di una idea iniziale dedotta proprio da nulla. Se vogliamo poi insistere sula nota morale di cui sopra, beh la accetto fino ad un certo punto. I principi della logica rispetto ai quali, …ragionevolmente….si deduce hanno molto meno carattere fondativo di quanto si pensi.. ma qui si apre un altro discorso. Che richiudo subito. Per concludere, se ci limitiamo alla operazione meccanica di dimostrazione di teoremi, questa corrisponde, PUNTO A PUNTO, al seguente problema: data una destinazione e un tom tom(avrei detto tuttocitta’) seguire dettagliatamente le indicazioni e arrivare al punto., Stop. Non mi pare molto interessante
Posted on 29 dicembre 2009 alle ore 15:35
Vorrei far notare a Gregosofo una cosa...
Una cosa sono le leggi della natura, una cosa è la matematica...
Le prime le definisco come quelle che rendono "tutto ciò che esiste quello che è", la seconda è un linguaggio artificiale creato da noi uomini per cercare di capire i come e i perchè di tutto ciò che ci circonda.
In quanto nostra creazione, la matematica è basata su assioni e postulati...
In epistemologia, un assioma è una proposizione o un principio che viene assunto come vero perché ritenuto evidente o perché fornisce il punto di partenza di un quadro teorico di riferimento...
In matematica il termine postulato invece ha il significato più preciso di assioma non-logico, cioè di assioma specifico di una particolare teoria matematica. Gli assiomi e i postulati, proprio per loro natura, non sono mai dimostrati...
La nostra logica sicuramente è incompleta come dimostò Godel (michele correggimi se sbaglio)
Se tu greg, mi dici che c'è un perchè a tutto ciò che accade nell'universo, mi riesce difficile darti torto perchè ci sono le leggi di natura definite come ho fatto sopra; diversamente se fai coincidere il pensiero esatto con quello matematico, allora intendi che tutto ciò che è potremmo spiegarlo tramite la matematica, quindi la domanda è una: lasciando perdere la nostra conoscenza ATTUALE della matematica(perchè non toglie che "tutto potrebbe essere matematico"), l'insieme "matematica" coincide con l'insieme "leggi di natura" o è solo un sottinsieme di questo, per quanto vasto possa essere ?
Purtroppo qui non posso rispondere, ma solo suggerire il lungo e interessante articolo di wikipedia alle voci assioma e sistema assiomatico, forse michele su questa domanda potrebbe rispondere meglio di noi...
Posted on 29 dicembre 2009 alle ore 17:12
Alcune osservazioni-risposte(spero) alle questioni sollevate da Ale. Matematica/leggi di natura. Si tratta sempre di interpretazioni …. Ad esempio potrei dire che OGNI forma/formula simbolica dedotta correttamente in un sistema formale partendo da alcuni assiomi arbitrari è …. legge di natura perché è valida in tale sistema formale, creato anche esso da un essere naturale, e quindi esso stesso “naturale”. Ma … posso creare un sistema formale in cui gli “asini” volano per assioma e dedurre ecc ….Non per questo avrei delle “leggi di natura” sugli asini che volano no? Questo per mostrare a quali aporie si va incontro se si fa coincidere il linguaggio matematico con le …”leggi” di natura. In un certo senso tale linguaggio è MOLTO più ricco della natura … o forse la natura che vediamo è solo parte della Natura (quella per intenderci dove anche gli asini volano). D’altro canto ogni “legge di natura” deve essere esprimibile in un linguaggio. In tal senso è formale. Anche la legge di evoluzione biologica la si può scrivere in 5 righe. In lettere, appunto. Ma non è a mio avviso questa la cosa interessante (dato che ogni “legge” appunto deve poter essere scritta per essere tale). Il dato di fondo è il concetto stesso di legge naturale. Domandiamoci: perche’ deve per forza esistere una legge naturale? Perché il pensiero ci porta sempre inequivocabilmente ad annullare il fluire delle cose cercando regolarità sena tempo a cui diamo il nome di leggi? Questo bisogno “normativo” che storia ha? È “genetico” al nostro “pensiero”? Se chiamo tale approccio : normativismo, allora faccio notare che è una forma molto forte di “casualismo”. Il causalista dice: ciò che accade ha una causa. Il normativista dice, sì, ed esiste una formulazione simbolica invariante di tale causa/effetto. Il determinista va oltre e dice: non solo, ma tale formulazione e’ essenzialmente unica (ossia unica indipendentemente dal fenomeno causa/effetto).
Posted on 3 gennaio 2010 alle ore 17:10
Quindi, se vogliamo (e io voglio) continuare a dibattere sul pensiero , suggerisco di ripartire da questa peculiare caratteristica del pensiero stesso: la sua tendnza al "normativismo". Osservazione: tale aspetto puo', in parte, essere considerato una riformulazione del problema iniziale sul "pensiero corretto/esatto".
Posted on 3 gennaio 2010 alle ore 17:32
Chiarimento
Causalismo, normativismo, determinismo. nel mio precedente post avevo lasciato assolutamente non chiarito il termine determinismo. Intendo , con tale sostantivo, indicare la posizione, cartesiana in essenza, che vede in un "principio" unico, meccanico ,la legge, il “nomos” cui ogni cosa, evento , essere, si conforma in ogni tempo. Ad esempio il principio di conservazione della quantità’ di moto
Posted on 6 gennaio 2010 alle ore 12:46
Mi sembra però che con gli ultimi interventi michele cada in contraddizione con ciò che esponeva prima: infatti negli interventi precedenti si opponeva alla visione deterministica di greg, mentre negli ultimi afferma che ogni “legge di natura” deve essere esprimibile in un linguaggio...
Non è il determinismo di greg questo ?
Ma il determinismo non fa il pensiero corretto: se gioco delle mosse a scacchi contro greg (il perchè ho fatto quelle mosse ha una causa = determinismo), e anche un computer gioca contro greg a scacchi, magari con mosse diverse, ed entrambi perdiamo la partita, significa che non abbiamo sviluppato un pensiero corretto nè io nè la macchina...
Posted on 9 gennaio 2010 alle ore 17:16
Mi sembra quindi che, almeno in relazione al concetto di "pensare" e "pensiaro corretto", le definizioni date di causalismo, normativismo e determinismo siano troppo generali e vadano meglio specificate
Posted on 9 gennaio 2010 alle ore 17:22
No, Ale. Concordo che vadano meglio specificate ma ti dico quanto segue:la mia grossolana tassonomia prescrive che il determinista sia normativista e quindi anche causalista. Non l’inverso. Posso essere causalista ma NON normativista e quindi tantomeno determinista.D contenuto in N contenuto in C. Ovviamente sono essere umano senza essere per questo inglese. Ma se sono inglese allora sono essere umano. Giochiamo a scacchi con approccio causalistico (se perdiamo e vinciamo possiamo elencare un certo numero di cause….ad esempio) , debolmente normativistico (sai che e’ bene fare certe cose e non altre, e per nulla deterministico (spesso con una situazione data sulla scacchiera agiamo in due modi completamente diversi in due giorni diversi)
Posted on 10 gennaio 2010 alle ore 14:12
Per tornare alla sorgente: riedito la domanda nella sua forma iniziale. Perche' pensiamo? (anziche':che cosa e' il pensiero)
Il "caso" cui accenna Bob all'inizio non mi soddisfa per niente.
Posted on 17 febbraio 2010 alle ore 22:19
Prima di aggiungere qualche riflessione consiglio a tutti la lettura di un piccolo saggio che a me piacque molto negli anni '80:
"Il caso e la necessità" di Jacques Monod.
Michele fa domande: "Perche' pensiamo? (anziche':che cosa e' il pensiero)"...
"Perchè pensiamo?" non mi interessa, preferisco interrogarmi su "come è accaduto che pensiamo?"
Come pure non mi interessa "che cosa è il pensiero?" a cui preferisco "in che modo pensiamo?".
In risposta alle mie domande sono possibili analisi qualitative e quantitative molto interessanti.
Posted on 18 febbraio 2010 alle ore 08:15
Consigli per letture sono sempre moooooolto ben accetti. Ho preso nota. Ma non consiglierei di astenersi dall'intervenire sino a lettura avvenuta....no? Ognuno ha molto, son sicuro, di originale da dire.
Nel merito della tua nota. Tu ti chiedi "come e' accaduto che...". "In che modo..." E proponi analisi nientemeno che quantitative(non solo certo, ma anche). In un'altro punto gia' ripsosi aquest'ultimo punto. Quantitativamente, il pensiero è attività elettrica. Punto. Non mi interessa molto, questo. "In che modo..:" Mi interessa poco di piu' (e' solo un raffinamento dell'aspetto quantitativo). Mi piace di piu' "come e' accaduto che pensiamo". Nel senso che tale approccio puo' consentire una interpretazione "eventuale" del pensiero. Come fatto del tutto emergente e particolare cioè.
Posted on 18 febbraio 2010 alle ore 22:37
Pensare è risolvere un problema, o almeno tentare... E' stato dimostrato che anche le scimmie pensano, ma sono convinto lo facciano tutti gli animali, la cosa è ancora osteggiata + per ragioni sociali (si toglie una certa unicità all'essere umano) che scientifiche
Saper pensare non implica necessariamente coscienza di sè, e non penso sia valida l'ipotesi di bob che pensiamo per caso, credo che sia invece una conseguenza inevitabile della complessità scaturita tra la competiziome e complessa interazione delle specie animali di milioni di anni fa..
Posted on 20 febbraio 2010 alle ore 12:23
Pensare= risolvere (o affrontare problemi). Molto...popperiana. certo eì buona definizione. Ma presuppone , ripeto, presuppone che la questione oggetto sia pensata come problema.C'è un pensare piu' originario, quindi. Secondo. Noi ci stiamo facendo molte domande sul...pensare e sul pensiero. Credi che gli animali se ne facciano? Non lo sappiamo. Ma, certo, non resisto alla tentazione di considerare questa attivitàpensare il pensare) come assai, assai, assai peculiare....
Posted on 20 febbraio 2010 alle ore 12:46
Cominciamo dalla tua seconda affermazione: qui il punto è cosa intendi per pensare.
Non c'è dubbio che il nostro modo di pensare sia diverso da quello degli altri anumali: pensare il pensare lo facciamo solo noi!
Ma questo è solo un salto di livello qualitativo del pensiero (ed è QUESTO livello qualitatico ad essere peculiare, NON il pensare in sè), pensare, sia pure a livello molto + semplice e meno astratto del nostro, lo fanno anche gli animali.
Ritengo comunque che anche il pensiero umano sia inevitabile una volta che l'uomo è diventato la specie predominante e "ha avuto a disposizione il tempo" per pensare, invece di badare alla sopravvivenza quotidiana
Semmai mi sono sempre chiesto in quale momento la capacità di astrarre è diventata un fattore dominante di sopravvivenza dell'uomo (o dovrei dire ominide) nei confronti di altre specie pìù forti fisicamente.
Pensare il pensare è anche essa una esigenza umana o non ci sarebbe, quindi cerca di risolvere un problema di conoscenza personale...
Ma sempre problema è, e questo risponde alla tua prima affermazione
Posted on 20 febbraio 2010 alle ore 13:12